‘Türkçe Olimpiyatları’nda kompleks var’
- Gülen cemaati ve ufkuna dair hakkaniyetli yazılarınız var, ancak diğer yandan cemaatin “nihai hedefi” tartışma konusu ediliyor. Şerif Mardin, Neşe Düzel’e verdiği söyleşide “Ne hedeflediğini bilmiyorum, ben hâlâ çözemedim” dedi, Kürşat Bumin Yeni Şafak'ta “hizmet”i sivil toplum kuruluşu olarak görmediği yazdı. Sizce, Gülen cemaatinin ufkunda ne var?
Şerif Mardin’in orada söyledikleri sadece cemaat ile ilgili değildi. O röportajda Şerif Mardin’e yakışmayacak bir oryantalizm vardı. Gülen cemaatine de, toplumun geri kalanına da çok aşırı oryantalist bakıyordu. Acayip bir fobi vardı.
- Mardin’e haksızlık yapmıyor musunuz?
Hayır, çünkü kendisi çok ciddi bir haksızlık yapıyor. Yaşadığımız tarihsel tecrübe, bütün farklılıkları bir arada yaşatabilmiş bir tecrübedir. Avrupalıların farklı kültürleri, medeniyetleri bir arada yaşatabilecek bir tecrübe ortaya koymaları mümkün olamadı. Biz bunu yapabilmemize rağmen Kürt sorununu hâlâ nasıl yaşıyoruz anlayamıyorum. Bize yakışmıyor.
- Peki, sizin merceğinizden bakıldığında Gülen cemaatinin ufkunda ne var, anlatır mısınız?
Birkaç düzlemden bakmaktan yanayım. Olumlu düzlem şu: Bence, Gülen cemaati Türkiye’nin tek başına yapamayacağı bir şeyi okullarıyla inanılmaz bir şekilde yapıyor. Bu bir sömürgecilik biçimi midir? Hayır, çünkü gidip oradaki insanların kültürlerine müdahale etme, dönüştürme falan söz konusu değil. Ama Türkçe Olimpiyatları bu açıdan biraz problemli. Bizim ulusal gururumuzu filan mı okşuyor? Anlamıyorum.
- Türkçe Olimpiyatları’nı “kompleks” olarak mı okuyorsunuz?
Kompleks tabii ki, kesinlikle. Bir aşağılık kompleksi var ama bu normal, çünkü yaşadığımız anormal durumun bizi götürdüğü bir normallikten bahsediyoruz. Madem 130-140 ülkenin insanını bir araya getiriyorsun, bırak adam kendi dilinde söylesin! Bence asıl müthiş proje budur. Böyle bir şeyi İHH yaptı, Yetim Sempozyumu’nda herkes kendi dilinde söyledi söyleyeceğini, ama bu Türkiye’de haber olmadı. Mesela Zaman bile bunu hiç görmedi.
- Bir yazınıza şu notu düşüyorsunuz: “Gülen cemaatine dair mutlaka tartışılması gerekilen konular var.” Cemaate yönelik öne sürdüğünüz bu “sömürgecilik” iddiasını mı, yoksa cemaatin sermayeyle ilişkilerini mi kast ediyorsunuz?
Kastettiğim sermaye değil, post-modernlikle başlayan yeni sömürgecilik dönemiydi. Bu biraz medyatik sömürgeciliğe evrildi. Yeni oryantalizm ve sömürgecilik medya üzerinden çok acayip bir şekilde işliyor. Mesela CNN International’ı veya BBC’yi izlediğinizde bunu çok net görüyorsunuz. BBC mesela Mısır’a gidiyor; camiye, üniversiteye giriyor ve Kur’an okuyan çocukları gösteriyor. Arkasından hemen El Kaide’yi gösteriyor. Ben semiyolojiyi biliyorsam bu şuna çıkıyor: “İslam eşittir terörizm.” Bu çok ahlaksızca bir şey! Çok vicdansızca.
- Söylediğinizi tersten okuduğumuzda örnekler, Yeni Şafak'taki yazınızda yer alan şu cümlenizde mi yatıyor: “Zaman ve STV’nin Ergenekon davasına ilişkin haberleri Siyonist, zorba şebekelerin yayınlarından farksız.”
Kesinlikle, aynı mantık işliyor. Üstelik çok primitif (ilkel) bir şekilde işliyor.
‘Cemaatten ekonomik şeffaflık istenmek vahşilik’
- Gülen cemaatinin kurumsal yüzü olan Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı'nın isminin altını çizerek soralım; mesela gazeteci Ahmet Şık’ın “İmamın Ordusu” kitabının toplatılma sürecinde gösterdiği suskunluk sizce olağan mıydı?
Değildi, en azından şık değildi. Siyasi teoloji üzerinden hareket ediyorlar.
- Açar mısınız?
Siyasi teoloji, derken pornografiye teslim olmayı söylüyorum. Amaç, araçsallaştırılıyor. Bu tüm Türkiye'nin de sorunu. Laiklik, teoloji malzemesine dönüştürüldü, şimdi biraz kırıldı gibi gözüküyor ama yeniden patlamak üzere.
- Sizce bugün de din mi pornografikleştiriliyor?
Böyle bir şey var, doğru. Bunu da yazmıştım.
- Şahin Alpay, “Fethullah Gülen’in en önemli telkininin ‘para kazanın’ olduğunu” söylerken AKP MYK üyesi Ayşe Böhürler, cemaatin şeffaf olmamasını eleştirmişti. Şeffaflık sizin eleştirileriniz arasında da yer alıyor mu?
Cemaatlerde “şeffaflaşma” gibi kavramlar ne kadar karşılık bulur bilmiyorum. Sonuçta, cemaat böyle yeknesak, homojen bir şey değil; ekonomik, kültürel, sosyolojik olarak bir yığın farklı toplum kesimlerinden gelen insan var. Onu şeffaflaştırmak da o kadar kolay değil. Ayrıca bu, cemaati tek bir kalıba sokmak gibi bir şey. Bu çok vahşice.
-Şeffaflık istemek mi?
Evet. Ekonomik olarak şeffaflık istenmesi olmayacak bir şey. Siyasi parti veya herhangi bir kurumun mecburen şeffaflaşmasını istersiniz ama aynı durum cemaatler için geçerli değil.
‘Gülen cemaatinde de, AKP'de de zafer sarhoşluğu var’
-Ancak MİT krizi ve ardından CMK 250 çerçevesinde Gülen cemaatinin tutumuna yönelik eleştirilerin ana hattında “Hizmetten öte siyasete giriyorsunuz” fikriyatı yer aldı. Cemaatin “hizmet” dışına çıkması şeffaflık eleştirilerinin artmasında sizce ne kadar etkili?
Bir euphoria yaşanıyor... Gülen cemaatinde de, AKP iktidarında da bir zafer sarhoşluğu var. Bunu hem kendileri, hem de Türkiye’nin geleceği açısından hiç de sağlıklı bulmuyorum; çünkü bu durum çok büyük yanlışlıklar yaptırıyor. Daha da kötüsü kendi hatalarınızı görmenizi engelliyor, gözünüzü körleştiriyor. Bunun faturası orta ve uzun vadede topluma çok pahalıya patlayabilir. Onun için bence hem cemaatin, hem de AKP’nin çok ciddi bir şekilde oturup “Biz ne yapıyoruz, yaptığımız şey ne kadar karşılık buluyor?” diye özeleştiri yapması lazım. Aslında İslami gelenekten geldikleri için kendi özeleştirilerini yapabilecek durumdalar. “Bizim parayla bu kadar ilişkimiz normal mi”, “Bizim her türlü iktidar biçimiyle ilişkimiz normal mi” diye sormalılar mesela.
- “Biz” derken sanki özneleri genişlettiniz?
Cemaati, AKP’yi ve bütün Müslümanları kastediyorum. İktidar, bozan bir şeydir, dekadanttır. İlle de Foucault’nun kavramları üzerinden konuşmaya gerek yok, bu tarih boyunca böyledir.
‘İcat edilen yerli elitokrasi ne kadar yerli şüpheliyim’
- MİT krizinde “mademki külfetler paylaşıldı, nimetler de paylaşılsın” kavgası yaşanıyor, demiştiniz. Bugünkü “Ergenekoncular çıkacak” diyen Gülen cemaati ile “MİT krizinde gördük, devlet içinde devlet var” diyen AKP, “nimet kavgası”nın ikinci raundunda mı?
Olabilir, ama çok emin değilim. Ne olup bittiğini aktüel takip etmediğim için bilmiyorum. Ama bu soruda başka bir şey söyleyeyim: Türkiye’de Bizanslaştırma kastıyla da ilintili çok fazla konuşulmayan bir şey var. Türkiye’de yakın zamana kadar bir elitokrasi vardı ve bu elitokrasi bu ülkenin yerli çocuklarının oluşturduğu bir elitokrasi değildi. Burada kimseyi aşağılayan, azınlıkları hedef tahtası haline getiren bir şey söylemiyorum; medeniyet fikrinden söz eden biri olarak böyle bir şey söylemem mümkün mü? Ama bu ülkede çok küçük bir azınlık Türkiye’nin ekonomisine TÜSİAD ile birlikte çekidüzen verdi. Ülkenin kaynaklarını küresel aktörlerin, sistemin çıkarları doğrultusunda kullandı. Hâlâ da Türkiye’de gerçek iktidar, “görünmeyen el” 350 kişilik bu “şebeke.”
Türkiye’de NATO ve MI5’ın (İngiliz Gizli Servisi) oluşturduğu 1940’lardan itibaren oluşan bir düzen vardı. Derin devletin omurgasını bunlar oluşturuyordu. Şimdi bu yapı çöküyor ki, bu iyi bir gelişme, çünkü dışarıdan güdümlülerdi. Şimdi bu elitokrasi değişiyor ve yerine yerli bir elitokrasi icat ediliyor. Bu yerli elitokrasinin kim olduğunu bilmiyorum, ama ne kadar yerli olduğundan şüpheliyim. Yani gerçekten bu ülkenin yerli insanları mı? Biz bu ülkede birtakım demokratikleşme süreçlerini en tabandan harekete geçiremeyeceksek bizim işimiz zor demektir...
‘Fethullah Gülen, düşünür değil elbette’
-Yusuf Bey, hayallerinizin başında medya ve akademi kurmak yer alıyor. Öncü nesilleri önemseyen biri olarak şu soruya vereceğiniz yanıtı önemsiyoruz: Gülen cemaati “altın nesil” projesiyle entelektüel bir birikim oluşturabildi mi?
Böyle bir şey yok, olmadı. Cemaatin beslendiği kaynak Bedüizzaman, Cumhuriyet tarihinin Osmanlı'ya sarkan sürecinde gelmiş en büyük düşünürdür. Bedüizzaman’dan beslenen cemaatten çok büyük düşünürlerin çıkması gerekiyordu. Maalesef bu konuda çok büyük bir boşluk var.
- Bu sözlerinizden Fethullah Gülen’i düşünür olarak görmediğiniz sonucu mu çıkıyor?
Fethullah Gülen düşünür değil elbette. Ama “Kalbin Zümrüt Tepeleri” başlıklı dört ciltlik kitabı son yüzyılın klasikleri arasına girdi şimdiden.
- “Elbette” dediniz, ama başta İslami çevreden olmak üzere bazı aydınlar için Gülen çok önemli bir düşünür. Siz hangi noktada bu görüşten ayrılıyorsunuz? Fark nerede?
Sapla samanı karıştırmamak lazım.
‘İslami çevrelerin entelijansiyası zırcahil’
- Peki, dindar sermayenin gözünde sanatın, edebiyatın, sinemanın yeri var mı?
Olmaz olur mu? Henüz çok yetersiz, ama bu bir süreç işi.
- Bir değişim ihtimali görüyor musunuz?
Tabii ki. Bunu cemaatle de sınırlamak istemiyorum. İslami çevrelerin sanat yapma, düşünce üretme konusundaki kaynakları Türkiye'deki hiçbir kesimin sahip olmadığı kadar derin; Mevlana, İbn-i Arabi, Gazali, İbn-i Sina, Yunus, Sinan, Itrî vs. Sinan sadece dâhi bir mimar değil, büyük bir düşünürdür aynı zamanda, eserlerinden düşüncesinin gramatolojisini çıkarabilirsiniz. Ama Türkiye yörüngesini yitirdi ve kaynaklarıyla irtibatı koptu. Semantik bir intihar yaşadık. Kendi kaynaklarımızı anlayamayacak duruma düştük. İslami çevrelerin entelijansiyasından bahsediyorum. Zırcahil bir entelijansiya bu.
Sinemada, mimaride, felsefede, yani düşüncenin bütün alanlarında birinci sınıf sıçramalar yapmamızı sağlayabilecek kaynaklarımız var. Ama Semih Kaplanoğlu bir film yaptı ve gördük ki bu entelijansiya o filmi anlayabilecek bir dile sahip değil. Yine Erol Akyavaş diye bir ressam çıkardık… Dünya tanıyor. Biz Akyavaş’ın estetiğini, dilini çözebilecek durumda bile değiliz. Çünkü Kaplanoğlu’nun da, Akyavaş’ın da beslendiği kültürel, entelektüel ve estetik kaynaklarla ilişkimiz “sıfır.” O yüzden ikisinin ürünlerine de “bön bön” bakıyoruz!
‘Hasan Âli Yücel'in İslami çevrelerde yanlış anlaşılan tarafı var’
- “Bir Hasan Âli Yücel çıkartamadık” diyorsunuz. Ne demek Hasan Âli Yücel çıkartmak?
Hasan Âli Yücel’in İslami çevrelerde yanlış anlaşılan bir tarafı var. "Yücel sadece batılı klasikleri çevirdi" diyorlar. Ama Yücel, aynı zamanda doğu klasiklerini, Mevlana, Yunus Emre, İbn-i Haldun, Firdevsî dâhil tasavvuf ve felsefe literatürünü de aktardı. Biz bunu atlıyoruz. Hasan Âli Yücel'den sonra da Cumhuriyet döneminde kimse çıkmadı. Böyle rezillik olmaz. Kendi kaynaklarıyla barışık olmayan bir toplumun entelijansiyasının kendisiyle ve dünyayla barışık olması mümkün değil. Biz kendimizi kandırıyoruz.
(“Çok yüksek sesle konuşuyorsunuz” diyen beyaz sakallı, dinç bir adam beliriyor yanımızda. “Belki farkında değilsiniz, özür dilerim" dedikten sonra gidiyor.“Konferansta gibi hissettim” diyerek gülümseyen Kaplan devam ediyor).
Konuştuğumuz konular cemaat, iktidar vs. bence arızî, geçici konular. Asıl mesele şu: Türkiye nereye gidiyor? Kendisine gelebilecek durumda mı? Kendisiyle barışık mı? Türkiye’nin bir self’i (özü) olacak mı? Türkiye yeniden tarih yapabilecek bir yolculuğa çıkacak mı, yoksa tarihte tatil yapmaya devam mı edecek?
'İktidarın en büyük suçu; özeleştiri gerekliliğini kavrayamaması'
- İslami kesim bir özeleştiri vermeden, bu özü oluşturmak ne kadar mümkün?
Tabii ki mümkün değil. Nefis bir soru. İktidarın da en büyük suçlarından birisi özeleştiri gerekliliğini kavrayamaması. Bence bu bir suç. Faşizan bir şeyden bahsetmiyorum, ama iktidar kültürel sıçrama için bir zemin oluşturabilirdi. Dalga kuramasa bile dalga kırabilirdi. Bunu fark edemedi.
- Başbakan Erdoğan’ın kitaplara yaklaşımı konusunda bir ipucu, “İmamın Ordusu” kitabı için dile getirdiği "Bazı kitaplar bombadan daha tesirlidir" cümlesinden geldi. Bu ifade sizde nasıl yankı buldu?
Bombadan tehlikeliyse, o kitap kitap değildir. Başka bir şeydir.
- Nedir?
Burada ideolojik bir siyasi teolojiden bahsediyoruz.
- Kitabı okudunuz mu?
Kitabı niye okuyacağım ki? Uyduruk bir şey. Bir satırını bile okumam. Değmez.
- Kitabı okumadan bunu söylemek ne kadar doğru?
Film teorilerinde doktora yaptım. Oradan cevaplayayım, bir film 10 saniyelik bir kesit o filmin ne olduğunu, dilini anlamam için yeterli.
- Maksadımız beğeniden ziyade bir kitabın yasaklanmasını sorgulamak...
Kitaplar yasaklanamaz ve ben bunu kabul etmiyorum.
‘Din dersleri kaldırılmadığı sürece, din kurtulamaz’
- Cumhurbaşkanlığı Genel Sekreteri Mustafa İsen'in “muhafazakâr sanat” çağrısını “60 yıldır ‘siyasi’ iktidardınız, ne yaptınız bu ülkede” sözleriyle yanıtladınız. 60 senenin somutlaştığı 10 senede AKP önceliğini nereye koydu?
AKP'nin yaptığı en önemli iş, Türkiye'nin kendini bulmasını sağlaması oldu. En önemli başarısı bu oldu ama AKP’nin zaafları da burada gizli.
- Açar mısınız?
Türkiye'nin kendini bulma yolculuğunda, sömürgeciliğin ardında bıraktığı sorunları göz ardı ettiğimiz için çok ciddi sorunlarla karşılaşmaya başladık. Suriye ile yediğimiz içtiğimiz ayrı gitmiyordu, şimdi kanlı bıçaklıyız. Bu, gerçekleştirilen yolculuğun yanlış olduğu anlamına gelmiyor; o sömürgecilikten çıkamadıkları anlamına geliyor. Şimdi Rusların, Fransızların, İranlıların desteklediği bir direnç var. Bu direncin hem anlamlı, hem anlamsız tarafları var. Arap dünyasındaki bu hareketleri çok masumane hareketler olarak görmüyorum.
Bizanslaştırma dediğim biraz da bu. İslam’ı Amerikan seküler-kapitalist düzenine itiraz etmeyecek hormonlu bir kimliğe büründürmek istiyorlar. Bu komplo filan değil, yeşil kuşak projesini biliyoruz. Bu çok örtük bir şekilde yapıldı. Baktılar ki Fas’tan Malezya'ya kadar İslami söylemler en güçlü söylemlere dönüştü, bunun durdurulması gerekti. Yoksa bir sel gibi alıp götürecekti. Bu yüzden soğuk savaş dönemi bitirildi. Bu sayede küresel sistem ayakta durabiliyor. AKP bunu görmüyor, zaafı burada.
- AKP sizce ne yapmalıydı?
Bir sermaye birikti ve bu sermaye bir türlü kültür, sanat gibi düşünce öğretebilecek kurumları geliştirmeye aktarılamadı.
- Dindar gençlik, 4+4+4, dini içerikli seçmeli ders çıkışları sizce “öncü nesiller” için geçerli bir adım mı? Yoksa dini araçsallaştırma mı?
Evet, süper bir soru. Bir araçsallaştırma bu. Din medeniyeti bir tek İslam medeniyeti demek değildir ki. Oradan bir şey çıkmaz, bunlar komik şeyler. Din dersleri kaldırılmadığı sürece, din kurtulamaz. Söylemek istediğim şey şu: İster AK Parti, İster Pak Parti iktidar olsun, bu ülkenin entelijansiya sorunu var. Çünkü bu ülkedeki entelijansiyanın self'i (özü) yok. Ödünç kimlik ve kavramlarla bir dünya kuracağımızı zannediyoruz. Tarihte bunun örneği yok. Bence asıl sorun Türkiye'nin bir şekilde bütün kesimlerinin Marksist, ateist, gayrimüslim, kim olursa olsun beraber yaşayamamasıdır. Gayrimüslimlerin sürülmesi bu ülkenin 100 yılına mal oldu.
‘Arabesk ile eurobesk arasında debelenip duruyoruz’
Zaten, 1908'den itibaren kayıpları oynuyoruz. Bir Batı tarihine bakın, bir de bize bakın. Nietzsche'yi, Schopenhauer'ı düşünün; romantikler, ekspresyonistler, Dadacılık, sürrealizm, varoluşçuluk var. Batıda inanılmaz şeyler yaptılar ve tüm bunlar 50-60 seneye sığdı. Peki, biz ne yaptık? İstanbul'a köprü diktik! Rezillik. Hiçbir şey yok. Erol Akyavaş, Sinan bize bir şey söylemiyor. Arabesk ile eurobesk arasında debelenip duruyoruz.
Bugün mezarları okuyamıyorum. Böyle saçmalık olur mu? Örneğin, Nilgün Abisel Türk sinema tarihini yazmış ama 1928'den itibaren yazmış! Neden biliyor musunuz? Çünkü Osmanlıca bilmiyor? İnanılmaz. Birine sor, çevirt, o kaynaklar oldukları gibi duruyor. Bizim kaynaklarla ilişkimizde bir sorun var. Latin Amerika, Afrika sineması sıçrama yapıyor, İran sineması patlıyor, ama biz yapamıyoruz. Neden? Çünkü biz bunu hak etmiyoruz. Bir fikir, oluş ve varoluş çilesi gerektiren işler, bu tür “işler!”
- Gülen cemaati ve ufkuna dair hakkaniyetli yazılarınız var, ancak diğer yandan cemaatin “nihai hedefi” tartışma konusu ediliyor. Şerif Mardin, Neşe Düzel’e verdiği söyleşide “Ne hedeflediğini bilmiyorum, ben hâlâ çözemedim” dedi, Kürşat Bumin Yeni Şafak'ta “hizmet”i sivil toplum kuruluşu olarak görmediği yazdı. Sizce, Gülen cemaatinin ufkunda ne var?
Şerif Mardin’in orada söyledikleri sadece cemaat ile ilgili değildi. O röportajda Şerif Mardin’e yakışmayacak bir oryantalizm vardı. Gülen cemaatine de, toplumun geri kalanına da çok aşırı oryantalist bakıyordu. Acayip bir fobi vardı.
- Mardin’e haksızlık yapmıyor musunuz?
Hayır, çünkü kendisi çok ciddi bir haksızlık yapıyor. Yaşadığımız tarihsel tecrübe, bütün farklılıkları bir arada yaşatabilmiş bir tecrübedir. Avrupalıların farklı kültürleri, medeniyetleri bir arada yaşatabilecek bir tecrübe ortaya koymaları mümkün olamadı. Biz bunu yapabilmemize rağmen Kürt sorununu hâlâ nasıl yaşıyoruz anlayamıyorum. Bize yakışmıyor.
- Peki, sizin merceğinizden bakıldığında Gülen cemaatinin ufkunda ne var, anlatır mısınız?
Birkaç düzlemden bakmaktan yanayım. Olumlu düzlem şu: Bence, Gülen cemaati Türkiye’nin tek başına yapamayacağı bir şeyi okullarıyla inanılmaz bir şekilde yapıyor. Bu bir sömürgecilik biçimi midir? Hayır, çünkü gidip oradaki insanların kültürlerine müdahale etme, dönüştürme falan söz konusu değil. Ama Türkçe Olimpiyatları bu açıdan biraz problemli. Bizim ulusal gururumuzu filan mı okşuyor? Anlamıyorum.
- Türkçe Olimpiyatları’nı “kompleks” olarak mı okuyorsunuz?
Kompleks tabii ki, kesinlikle. Bir aşağılık kompleksi var ama bu normal, çünkü yaşadığımız anormal durumun bizi götürdüğü bir normallikten bahsediyoruz. Madem 130-140 ülkenin insanını bir araya getiriyorsun, bırak adam kendi dilinde söylesin! Bence asıl müthiş proje budur. Böyle bir şeyi İHH yaptı, Yetim Sempozyumu’nda herkes kendi dilinde söyledi söyleyeceğini, ama bu Türkiye’de haber olmadı. Mesela Zaman bile bunu hiç görmedi.
- Bir yazınıza şu notu düşüyorsunuz: “Gülen cemaatine dair mutlaka tartışılması gerekilen konular var.” Cemaate yönelik öne sürdüğünüz bu “sömürgecilik” iddiasını mı, yoksa cemaatin sermayeyle ilişkilerini mi kast ediyorsunuz?
Kastettiğim sermaye değil, post-modernlikle başlayan yeni sömürgecilik dönemiydi. Bu biraz medyatik sömürgeciliğe evrildi. Yeni oryantalizm ve sömürgecilik medya üzerinden çok acayip bir şekilde işliyor. Mesela CNN International’ı veya BBC’yi izlediğinizde bunu çok net görüyorsunuz. BBC mesela Mısır’a gidiyor; camiye, üniversiteye giriyor ve Kur’an okuyan çocukları gösteriyor. Arkasından hemen El Kaide’yi gösteriyor. Ben semiyolojiyi biliyorsam bu şuna çıkıyor: “İslam eşittir terörizm.” Bu çok ahlaksızca bir şey! Çok vicdansızca.
- Söylediğinizi tersten okuduğumuzda örnekler, Yeni Şafak'taki yazınızda yer alan şu cümlenizde mi yatıyor: “Zaman ve STV’nin Ergenekon davasına ilişkin haberleri Siyonist, zorba şebekelerin yayınlarından farksız.”
Kesinlikle, aynı mantık işliyor. Üstelik çok primitif (ilkel) bir şekilde işliyor.
‘Cemaatten ekonomik şeffaflık istenmek vahşilik’
- Gülen cemaatinin kurumsal yüzü olan Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı'nın isminin altını çizerek soralım; mesela gazeteci Ahmet Şık’ın “İmamın Ordusu” kitabının toplatılma sürecinde gösterdiği suskunluk sizce olağan mıydı?
Değildi, en azından şık değildi. Siyasi teoloji üzerinden hareket ediyorlar.
- Açar mısınız?
Siyasi teoloji, derken pornografiye teslim olmayı söylüyorum. Amaç, araçsallaştırılıyor. Bu tüm Türkiye'nin de sorunu. Laiklik, teoloji malzemesine dönüştürüldü, şimdi biraz kırıldı gibi gözüküyor ama yeniden patlamak üzere.
- Sizce bugün de din mi pornografikleştiriliyor?
Böyle bir şey var, doğru. Bunu da yazmıştım.
- Şahin Alpay, “Fethullah Gülen’in en önemli telkininin ‘para kazanın’ olduğunu” söylerken AKP MYK üyesi Ayşe Böhürler, cemaatin şeffaf olmamasını eleştirmişti. Şeffaflık sizin eleştirileriniz arasında da yer alıyor mu?
Cemaatlerde “şeffaflaşma” gibi kavramlar ne kadar karşılık bulur bilmiyorum. Sonuçta, cemaat böyle yeknesak, homojen bir şey değil; ekonomik, kültürel, sosyolojik olarak bir yığın farklı toplum kesimlerinden gelen insan var. Onu şeffaflaştırmak da o kadar kolay değil. Ayrıca bu, cemaati tek bir kalıba sokmak gibi bir şey. Bu çok vahşice.
-Şeffaflık istemek mi?
Evet. Ekonomik olarak şeffaflık istenmesi olmayacak bir şey. Siyasi parti veya herhangi bir kurumun mecburen şeffaflaşmasını istersiniz ama aynı durum cemaatler için geçerli değil.
‘Gülen cemaatinde de, AKP'de de zafer sarhoşluğu var’
-Ancak MİT krizi ve ardından CMK 250 çerçevesinde Gülen cemaatinin tutumuna yönelik eleştirilerin ana hattında “Hizmetten öte siyasete giriyorsunuz” fikriyatı yer aldı. Cemaatin “hizmet” dışına çıkması şeffaflık eleştirilerinin artmasında sizce ne kadar etkili?
Bir euphoria yaşanıyor... Gülen cemaatinde de, AKP iktidarında da bir zafer sarhoşluğu var. Bunu hem kendileri, hem de Türkiye’nin geleceği açısından hiç de sağlıklı bulmuyorum; çünkü bu durum çok büyük yanlışlıklar yaptırıyor. Daha da kötüsü kendi hatalarınızı görmenizi engelliyor, gözünüzü körleştiriyor. Bunun faturası orta ve uzun vadede topluma çok pahalıya patlayabilir. Onun için bence hem cemaatin, hem de AKP’nin çok ciddi bir şekilde oturup “Biz ne yapıyoruz, yaptığımız şey ne kadar karşılık buluyor?” diye özeleştiri yapması lazım. Aslında İslami gelenekten geldikleri için kendi özeleştirilerini yapabilecek durumdalar. “Bizim parayla bu kadar ilişkimiz normal mi”, “Bizim her türlü iktidar biçimiyle ilişkimiz normal mi” diye sormalılar mesela.
- “Biz” derken sanki özneleri genişlettiniz?
Cemaati, AKP’yi ve bütün Müslümanları kastediyorum. İktidar, bozan bir şeydir, dekadanttır. İlle de Foucault’nun kavramları üzerinden konuşmaya gerek yok, bu tarih boyunca böyledir.
‘İcat edilen yerli elitokrasi ne kadar yerli şüpheliyim’
- MİT krizinde “mademki külfetler paylaşıldı, nimetler de paylaşılsın” kavgası yaşanıyor, demiştiniz. Bugünkü “Ergenekoncular çıkacak” diyen Gülen cemaati ile “MİT krizinde gördük, devlet içinde devlet var” diyen AKP, “nimet kavgası”nın ikinci raundunda mı?
Olabilir, ama çok emin değilim. Ne olup bittiğini aktüel takip etmediğim için bilmiyorum. Ama bu soruda başka bir şey söyleyeyim: Türkiye’de Bizanslaştırma kastıyla da ilintili çok fazla konuşulmayan bir şey var. Türkiye’de yakın zamana kadar bir elitokrasi vardı ve bu elitokrasi bu ülkenin yerli çocuklarının oluşturduğu bir elitokrasi değildi. Burada kimseyi aşağılayan, azınlıkları hedef tahtası haline getiren bir şey söylemiyorum; medeniyet fikrinden söz eden biri olarak böyle bir şey söylemem mümkün mü? Ama bu ülkede çok küçük bir azınlık Türkiye’nin ekonomisine TÜSİAD ile birlikte çekidüzen verdi. Ülkenin kaynaklarını küresel aktörlerin, sistemin çıkarları doğrultusunda kullandı. Hâlâ da Türkiye’de gerçek iktidar, “görünmeyen el” 350 kişilik bu “şebeke.”
Türkiye’de NATO ve MI5’ın (İngiliz Gizli Servisi) oluşturduğu 1940’lardan itibaren oluşan bir düzen vardı. Derin devletin omurgasını bunlar oluşturuyordu. Şimdi bu yapı çöküyor ki, bu iyi bir gelişme, çünkü dışarıdan güdümlülerdi. Şimdi bu elitokrasi değişiyor ve yerine yerli bir elitokrasi icat ediliyor. Bu yerli elitokrasinin kim olduğunu bilmiyorum, ama ne kadar yerli olduğundan şüpheliyim. Yani gerçekten bu ülkenin yerli insanları mı? Biz bu ülkede birtakım demokratikleşme süreçlerini en tabandan harekete geçiremeyeceksek bizim işimiz zor demektir...
‘Fethullah Gülen, düşünür değil elbette’
-Yusuf Bey, hayallerinizin başında medya ve akademi kurmak yer alıyor. Öncü nesilleri önemseyen biri olarak şu soruya vereceğiniz yanıtı önemsiyoruz: Gülen cemaati “altın nesil” projesiyle entelektüel bir birikim oluşturabildi mi?
Böyle bir şey yok, olmadı. Cemaatin beslendiği kaynak Bedüizzaman, Cumhuriyet tarihinin Osmanlı'ya sarkan sürecinde gelmiş en büyük düşünürdür. Bedüizzaman’dan beslenen cemaatten çok büyük düşünürlerin çıkması gerekiyordu. Maalesef bu konuda çok büyük bir boşluk var.
- Bu sözlerinizden Fethullah Gülen’i düşünür olarak görmediğiniz sonucu mu çıkıyor?
Fethullah Gülen düşünür değil elbette. Ama “Kalbin Zümrüt Tepeleri” başlıklı dört ciltlik kitabı son yüzyılın klasikleri arasına girdi şimdiden.
- “Elbette” dediniz, ama başta İslami çevreden olmak üzere bazı aydınlar için Gülen çok önemli bir düşünür. Siz hangi noktada bu görüşten ayrılıyorsunuz? Fark nerede?
Sapla samanı karıştırmamak lazım.
‘İslami çevrelerin entelijansiyası zırcahil’
- Peki, dindar sermayenin gözünde sanatın, edebiyatın, sinemanın yeri var mı?
Olmaz olur mu? Henüz çok yetersiz, ama bu bir süreç işi.
- Bir değişim ihtimali görüyor musunuz?
Tabii ki. Bunu cemaatle de sınırlamak istemiyorum. İslami çevrelerin sanat yapma, düşünce üretme konusundaki kaynakları Türkiye'deki hiçbir kesimin sahip olmadığı kadar derin; Mevlana, İbn-i Arabi, Gazali, İbn-i Sina, Yunus, Sinan, Itrî vs. Sinan sadece dâhi bir mimar değil, büyük bir düşünürdür aynı zamanda, eserlerinden düşüncesinin gramatolojisini çıkarabilirsiniz. Ama Türkiye yörüngesini yitirdi ve kaynaklarıyla irtibatı koptu. Semantik bir intihar yaşadık. Kendi kaynaklarımızı anlayamayacak duruma düştük. İslami çevrelerin entelijansiyasından bahsediyorum. Zırcahil bir entelijansiya bu.
Sinemada, mimaride, felsefede, yani düşüncenin bütün alanlarında birinci sınıf sıçramalar yapmamızı sağlayabilecek kaynaklarımız var. Ama Semih Kaplanoğlu bir film yaptı ve gördük ki bu entelijansiya o filmi anlayabilecek bir dile sahip değil. Yine Erol Akyavaş diye bir ressam çıkardık… Dünya tanıyor. Biz Akyavaş’ın estetiğini, dilini çözebilecek durumda bile değiliz. Çünkü Kaplanoğlu’nun da, Akyavaş’ın da beslendiği kültürel, entelektüel ve estetik kaynaklarla ilişkimiz “sıfır.” O yüzden ikisinin ürünlerine de “bön bön” bakıyoruz!
‘Hasan Âli Yücel'in İslami çevrelerde yanlış anlaşılan tarafı var’
- “Bir Hasan Âli Yücel çıkartamadık” diyorsunuz. Ne demek Hasan Âli Yücel çıkartmak?
Hasan Âli Yücel’in İslami çevrelerde yanlış anlaşılan bir tarafı var. "Yücel sadece batılı klasikleri çevirdi" diyorlar. Ama Yücel, aynı zamanda doğu klasiklerini, Mevlana, Yunus Emre, İbn-i Haldun, Firdevsî dâhil tasavvuf ve felsefe literatürünü de aktardı. Biz bunu atlıyoruz. Hasan Âli Yücel'den sonra da Cumhuriyet döneminde kimse çıkmadı. Böyle rezillik olmaz. Kendi kaynaklarıyla barışık olmayan bir toplumun entelijansiyasının kendisiyle ve dünyayla barışık olması mümkün değil. Biz kendimizi kandırıyoruz.
(“Çok yüksek sesle konuşuyorsunuz” diyen beyaz sakallı, dinç bir adam beliriyor yanımızda. “Belki farkında değilsiniz, özür dilerim" dedikten sonra gidiyor.“Konferansta gibi hissettim” diyerek gülümseyen Kaplan devam ediyor).
Konuştuğumuz konular cemaat, iktidar vs. bence arızî, geçici konular. Asıl mesele şu: Türkiye nereye gidiyor? Kendisine gelebilecek durumda mı? Kendisiyle barışık mı? Türkiye’nin bir self’i (özü) olacak mı? Türkiye yeniden tarih yapabilecek bir yolculuğa çıkacak mı, yoksa tarihte tatil yapmaya devam mı edecek?
'İktidarın en büyük suçu; özeleştiri gerekliliğini kavrayamaması'
- İslami kesim bir özeleştiri vermeden, bu özü oluşturmak ne kadar mümkün?
Tabii ki mümkün değil. Nefis bir soru. İktidarın da en büyük suçlarından birisi özeleştiri gerekliliğini kavrayamaması. Bence bu bir suç. Faşizan bir şeyden bahsetmiyorum, ama iktidar kültürel sıçrama için bir zemin oluşturabilirdi. Dalga kuramasa bile dalga kırabilirdi. Bunu fark edemedi.
- Başbakan Erdoğan’ın kitaplara yaklaşımı konusunda bir ipucu, “İmamın Ordusu” kitabı için dile getirdiği "Bazı kitaplar bombadan daha tesirlidir" cümlesinden geldi. Bu ifade sizde nasıl yankı buldu?
Bombadan tehlikeliyse, o kitap kitap değildir. Başka bir şeydir.
- Nedir?
Burada ideolojik bir siyasi teolojiden bahsediyoruz.
- Kitabı okudunuz mu?
Kitabı niye okuyacağım ki? Uyduruk bir şey. Bir satırını bile okumam. Değmez.
- Kitabı okumadan bunu söylemek ne kadar doğru?
Film teorilerinde doktora yaptım. Oradan cevaplayayım, bir film 10 saniyelik bir kesit o filmin ne olduğunu, dilini anlamam için yeterli.
- Maksadımız beğeniden ziyade bir kitabın yasaklanmasını sorgulamak...
Kitaplar yasaklanamaz ve ben bunu kabul etmiyorum.
‘Din dersleri kaldırılmadığı sürece, din kurtulamaz’
- Cumhurbaşkanlığı Genel Sekreteri Mustafa İsen'in “muhafazakâr sanat” çağrısını “60 yıldır ‘siyasi’ iktidardınız, ne yaptınız bu ülkede” sözleriyle yanıtladınız. 60 senenin somutlaştığı 10 senede AKP önceliğini nereye koydu?
AKP'nin yaptığı en önemli iş, Türkiye'nin kendini bulmasını sağlaması oldu. En önemli başarısı bu oldu ama AKP’nin zaafları da burada gizli.
- Açar mısınız?
Türkiye'nin kendini bulma yolculuğunda, sömürgeciliğin ardında bıraktığı sorunları göz ardı ettiğimiz için çok ciddi sorunlarla karşılaşmaya başladık. Suriye ile yediğimiz içtiğimiz ayrı gitmiyordu, şimdi kanlı bıçaklıyız. Bu, gerçekleştirilen yolculuğun yanlış olduğu anlamına gelmiyor; o sömürgecilikten çıkamadıkları anlamına geliyor. Şimdi Rusların, Fransızların, İranlıların desteklediği bir direnç var. Bu direncin hem anlamlı, hem anlamsız tarafları var. Arap dünyasındaki bu hareketleri çok masumane hareketler olarak görmüyorum.
Bizanslaştırma dediğim biraz da bu. İslam’ı Amerikan seküler-kapitalist düzenine itiraz etmeyecek hormonlu bir kimliğe büründürmek istiyorlar. Bu komplo filan değil, yeşil kuşak projesini biliyoruz. Bu çok örtük bir şekilde yapıldı. Baktılar ki Fas’tan Malezya'ya kadar İslami söylemler en güçlü söylemlere dönüştü, bunun durdurulması gerekti. Yoksa bir sel gibi alıp götürecekti. Bu yüzden soğuk savaş dönemi bitirildi. Bu sayede küresel sistem ayakta durabiliyor. AKP bunu görmüyor, zaafı burada.
- AKP sizce ne yapmalıydı?
Bir sermaye birikti ve bu sermaye bir türlü kültür, sanat gibi düşünce öğretebilecek kurumları geliştirmeye aktarılamadı.
- Dindar gençlik, 4+4+4, dini içerikli seçmeli ders çıkışları sizce “öncü nesiller” için geçerli bir adım mı? Yoksa dini araçsallaştırma mı?
Evet, süper bir soru. Bir araçsallaştırma bu. Din medeniyeti bir tek İslam medeniyeti demek değildir ki. Oradan bir şey çıkmaz, bunlar komik şeyler. Din dersleri kaldırılmadığı sürece, din kurtulamaz. Söylemek istediğim şey şu: İster AK Parti, İster Pak Parti iktidar olsun, bu ülkenin entelijansiya sorunu var. Çünkü bu ülkedeki entelijansiyanın self'i (özü) yok. Ödünç kimlik ve kavramlarla bir dünya kuracağımızı zannediyoruz. Tarihte bunun örneği yok. Bence asıl sorun Türkiye'nin bir şekilde bütün kesimlerinin Marksist, ateist, gayrimüslim, kim olursa olsun beraber yaşayamamasıdır. Gayrimüslimlerin sürülmesi bu ülkenin 100 yılına mal oldu.
‘Arabesk ile eurobesk arasında debelenip duruyoruz’
Zaten, 1908'den itibaren kayıpları oynuyoruz. Bir Batı tarihine bakın, bir de bize bakın. Nietzsche'yi, Schopenhauer'ı düşünün; romantikler, ekspresyonistler, Dadacılık, sürrealizm, varoluşçuluk var. Batıda inanılmaz şeyler yaptılar ve tüm bunlar 50-60 seneye sığdı. Peki, biz ne yaptık? İstanbul'a köprü diktik! Rezillik. Hiçbir şey yok. Erol Akyavaş, Sinan bize bir şey söylemiyor. Arabesk ile eurobesk arasında debelenip duruyoruz.
Bugün mezarları okuyamıyorum. Böyle saçmalık olur mu? Örneğin, Nilgün Abisel Türk sinema tarihini yazmış ama 1928'den itibaren yazmış! Neden biliyor musunuz? Çünkü Osmanlıca bilmiyor? İnanılmaz. Birine sor, çevirt, o kaynaklar oldukları gibi duruyor. Bizim kaynaklarla ilişkimizde bir sorun var. Latin Amerika, Afrika sineması sıçrama yapıyor, İran sineması patlıyor, ama biz yapamıyoruz. Neden? Çünkü biz bunu hak etmiyoruz. Bir fikir, oluş ve varoluş çilesi gerektiren işler, bu tür “işler!”
Yorumlar